在運動場上，我們很難看到一名運動員對足球、籃球、排球樣樣精通，然而在科
學界，卻有這樣一位科學家，他多次轉換研究方向，涉足了很多學科領域，并且在每
個領域里，都有自己相當?shù)某删?，然而，他把自己比喻成懶螞蟻，他為什么會這樣比
喻自己呢？今天，我們就一起來聽聽郝柏林和他懶螞蟻的故事。

　　主持人：我知道您*近這兩年都是在投入水稻基因的研究，美國的權威雜志就說
，水稻基因草圖的完成，就目前對于造福人類而言，比人類基因還更重要，那么水稻
基因真的這么重要嗎？它的世界意義又是什么呢？

　　郝柏林：我覺得很難這么說。說水稻基因比人類基因的問題更重要，水稻基因的
重要性在于從長遠講，窄一點意義上，它要解決全球的吃飯問題。由于世界上實際上
一半左右的人口是靠水稻，也許還多一點，靠水稻活著。

　　主持人：如果水稻基因程序找到后，是不是以后我們可以按照人類自己想要的口
味，想要的營養(yǎng)，讓水稻想長成什么樣就是什么樣，是這么一個概念嗎？

　　郝柏林：我希望幾十年以后是這個樣子。千萬不要把這個事情想成很近的事，這
個中間道路很長，要把基因組里頭的哪一個基因起什么作用，到你在大田里看到的它
的高矮、大小，它的味道，它含蛋白質的量，它抗病蟲害、抗倒伏的各種性質，你要
把它聯(lián)系起來，這里頭的工作非常之長。

　　主持人：那您能夠給我們用*通俗的語言，或者比喻的方式來形容一下，作為一
個科學家，找基因的程序它的難度是什么？我大概一個概念，好像很多很多的數(shù)字和
符號，那你要從里面把它的順序找出來，是嗎？

　　郝柏林：它的難度在……我可以舉這么一個例子，你可以拿一本英文小說來，然
后把這一本小說全部敲進計算機，敲的時候，把所有的章節(jié)、標點符號和空格全部取
消，大小寫字母一律改成一樣的，比方說全改成大寫字母，不僅如此，你在往里敲的
時候，說得簡單一點，你在字和字之間隨隨便便插一些莫名其妙的符號進去，仍然是
這26個字母，你往里插，*后你做出一本大書，這本書是原來書的三倍或者四倍，里
頭三分之一、四分之一的東西是原來的，這就是平常所說的天書。你再重新把這本書
給我念明白，把里頭的字找出來，句子找出來，意思說清楚。找水稻基因或者人類基
因的工作，是跟這個類似的，它根本沒有規(guī)則可循，有規(guī)則，但是這種規(guī)則現(xiàn)在藏在
里頭。

　　主持人：那您是一位物理學家，從什么時候起您對物理產生興趣了呢？

　　郝柏林：那是從中學，我想我對物理的興趣是兩件事。**件事情是我小學畢業(yè)
的時候，正好趕上抗戰(zhàn)已經勝利了，那個時候在北京什剎海曉市，現(xiàn)在已經沒有了，
天開始亮時，什剎海旁邊賣破爛，有很多美國**留下來的無線電零件，都是真空管
、電子管這種東西，電阻電容，我們就到曉市上尋找各種東西，然后自己做收音機什
么的。

　　主持人：您那個時候就可以自己做收音機了？

　　郝柏林：對，這是一個條件。另外就是，我們中學物理老師好，我那個老師叫李
志軍，清華大學航空系的畢業(yè)生，但是一輩子教中小學，講課講得非常之好，但是絕
對不合乎我們的教育領導部門對教學的要求，我記得他在講課的時候，物理課，在課
堂上講非常多當時說來非常新的知識，到了快下課了，他忽然問大家，今天該講什么
來著，同學們說今天該講什么，那書上都有了，你們自己看看吧，我們的物理是這么
學過來的，這個老師的許多話我現(xiàn)在還記得，他在課堂上說，我的學生物理就得比別
人好，我要有十分力氣，我只能用七分教你們，剩下那三分我還得自己念書呢。就這
么個老師，他影響了多少人，在他影響之下，學物理可不只我一個人。

　　主持人：您跟這位李老師后來還有過聯(lián)系嗎？

　　郝柏林：有過聯(lián)系。我們高中由于有基礎，后來變成了河北北京師范學院，*終
成為石家莊的河北師范大學的一部分，那個時候按照蘇聯(lián)的教學法，又是師范學校，
講武斷教學，他的講課通不過，學校雖然給了他副教授頭銜，后來給了教授頭銜，不
讓他講課了，他的講課，出不來好的標準師范生，讓他做圖書館館長，他一直到去世
都做圖書館館長。他在做圖書館館長的時候，我們老同學去看望過他，在石家莊，發(fā)
現(xiàn)老頭在家里學德文，他那個時候已經多大了，還在學德文，八十多了，就問他說，
李老師你怎么還在學德文？我的德文還沒有過關。就是一輩子這樣，學習、工作，這
樣精神的一個老頭。

　　主持人：您是一直對物理感興趣，可是據(jù)我了解，您當初在蘇聯(lián)學的是礦山工業(yè)
的經濟和組織，是嗎？這我覺得跟物理差太遠了。

　　郝柏林：是差得很遠。

　　主持人：那為什么當時會選擇那樣一個職業(yè)呢？

　　郝柏林：那不是我選擇的，那是祖國分配。我們是1953年的高中畢業(yè)生，那個時
候我記得我**志愿是北大，**志愿北大，第三志愿還是北大，我報的是北大物理
系、北大數(shù)學系和北大哲學系，但是*終把我分到了俄語專修學校。到俄語專修學校
以后，九個月的高強度的俄語，我原來在中學學英文的，還搞了三個月叫“忠誠老實
運動”，“忠誠老實運動”就是出國審查，叫做“個人交待跟組織調查”相結合，你
自己交待你的祖宗三代，殺關管逃有沒有。那我老老實實回家去問，問了情況都向組
織交待。

　　主持人：既然組織給您分配了一個專業(yè)，應該說是您不會很喜歡這個專業(yè)吧，或
者不是很有興趣吧？

　　郝柏林：很沒有興趣，心里頭很不是滋味。但是呢，我同時是學校的同學會
的負責人，不能帶頭鬧專業(yè)。那個時候有一個詞叫鬧專業(yè)，分配給你的專業(yè)你不喜歡
，這可是大逆不道的事。

　　主持人：您提出了一個懶螞蟻理論，給我們解釋一下懶螞蟻理論是什么？

　　郝柏林：我可以說說這個事情。因為螞蟻是一種社會動物。所以有一些研究動物
行為學的人，他們有一個觀察，就是有一大窩螞蟻在這兒的時候，大部分螞蟻去搬東
西、干活，有一部分螞蟻是懶螞蟻，亂轉一氣不干事，他們就把這些懶螞蟻都標記上
，標記上以后，把這些懶螞蟻全搜到一塊，讓懶螞蟻一塊過，結果發(fā)現(xiàn)這些懶螞蟻中
間的多數(shù)就勞動了，就去搬東西了，但是還剩下一部分不干活，這樣的實驗可以重復
，所以這種事情從各種角度研究了很長時間，人們有了一個結論，說這些懶螞蟻不是
懶螞蟻，是因為螞蟻社會一旦發(fā)現(xiàn)食物源需要搬回來的時候，它不能把它的工蟻全投
上去，如果全上去一旦搬完了，大家都得窩工，所以總得要有一部分螞蟻去探索，到
處亂轉，有沒有新的食物源，這堆搬完了以后，大家就可以做底下的工作了，所以才
悟出來，這些懶螞蟻是螞蟻社會里頭的探索者，而我們這些做基礎研究的有的時候就
被別人當做懶螞蟻。
主持人：*近科學界就是有很多反對偽科學的聲音，但是您又提出來一個贗科學，贗
科學這個詞對我們來說，還是比較陌生的，那您首先想請您解釋一下，贗科學和偽科
學的區(qū)別。

　　郝柏林：從它的英文原文上說是一個字，pseudoscience，pseudo這個字頭，你
可以說它是假的、贗的、偽的都可以。我是因為觀察國內這幾年對于偽科學的批評、
批判，我有一個感覺，所謂偽科學在我們國家，很多根本是江湖騙術，跟科學二字其
實不沾邊。但是還有一些現(xiàn)象，這些現(xiàn)象大家也應當注意 ，我就說這類東西，其實
在原來的pseudoscience意義上包含在里頭的，為了稍微區(qū)分一點，把這個字頭翻譯
，贗字倒出來，贗字正式的翻譯叫做，我們在離子物理里叫做贗離子，這是王竹溪先
生定的名詞。王竹溪先生，國學根底非常之好，贗、贗品用這樣一個字，所以我就建
議恢復這個東西，用它指pseudoscience，原來就已經指的那類東西，就是有一些事
情，它有一些聯(lián)想，有一些觀察，有一些思索，這些東西可能有積極意義，也可能是
并不對的，有很多發(fā)揮，有很多議論，它還沒有達到現(xiàn)代所說的科學，科學的東西是
要證明的，要是排偽的，現(xiàn)代科學有現(xiàn)代科學的方法，不是這樣的，很多是想當然的
議論的猜的東西，這些東西當然你不能一般都否定，說它都不好，那么這類事情要有
所區(qū)分。特別是這樣的事情，不要過早地就上媒體，不要過早就由領導來提倡，一下
成了好像大得很的科學。

　　主持人：您在反對贗科學方面做了哪些具體的事情呢？

　　郝柏林：我做的事情很少，我經過幾年思考以后，覺得有這么個想法，我一共寫
了幾百字，可以說那幾百字的文章是下了功夫寫的。比方說其中作為贗科學的歷史上
的例子，我舉了歌德，德國的大文豪歌德，大家都知道歌德的《浮士德》、《少年維
特之煩惱》，可能大家不知道，歌德留下了不少植物學著作，歌德對自然也有很高的
興趣，所以通常在西方，在所謂科學學里，討論到pseudoscience的時候，往往舉歌
德做例子。這件事我過去也知道，我想在我的文章提到歌德這件事情，這是我們作科
學人的一種根本的東西，就是我引用什么，我要找到歌德的這些東西，我是利用了我
2001年初在美國訪問的時候，花了兩個半天在美國國會圖書館，坐到那兒把歌德的東
西跟別人描述歌德的東西借出來看，這樣，我那篇短文后頭雖然沒有引文，如果誰要
問我，你說歌德根據(jù)什么，我可以告訴他，根據(jù)什么書，哪一頁怎么回事，我有筆記
，我做了這種調查，寫了歌德的話在那。我順便說這件事情，我想是我們國家應當提
倡的，叫做言之有據(jù)，也就是科學一定是要尊重事實的，科學要尊重事實。但是科學
的這些聯(lián)系，因果關系是要證明的，把背后的東西找出來，另外還要說明不是別的因
素影響的，所以叫證實和排偽，這兩件事都得同時有，你才能把一個結論逐漸地表述
出來。作為一個科學的結論，有一定的指導意義。

　　主持人：也就是說任何一個成果，一個科學成果，證實和排偽，是必須具備的因
素。

　　郝柏林：對，是應當做的，是現(xiàn)代科學方法論中間的必須有的內容。那么在我們
這個國家，這類問題比較容易出來，我也這么寫過，我們有一種叫做清談之風，
魏晉以來的清談之風，在我們知識分子中間也不少，就是把這種口頭的議論談來談去
當作理論。我在理論物理研究所工作這么多年了，也做過研究所的所長，我們接待人
民來信，接待人民來訪，我后來就有了一個詞，叫議論物理。有的來訪者，我跟他談
一談，談了一陣以后，我就說對不起，我們不是同行，我們是做理論物理的，你是做
議論物理的，你*好找你的同行切磋，我們這個地方是做理論物理，理論物理的人干
什么？依靠實驗，回到實驗，用數(shù)學做工具，把這些問題前因后果說清楚，這是我們
所做的事情。他是發(fā)表各種各樣的議論，說現(xiàn)在的什么東西在《易經》里就有了，然
后就大講起來，國內現(xiàn)在還有一些人對《易經》很感興趣，這也很好，我們自己老祖
宗留下來的東西，你可以去念，可以去學，我的看法，現(xiàn)代科學技術問題的答案在《
易經》里找不到，對《易經》的看法，我愿意引用馬克思當年對希臘神話的一個評論
，馬克思說過，希臘神話是人類幼年時期的一種創(chuàng)造，但是，你要想去回答現(xiàn)代社會
現(xiàn)代技術的問題，說《易經》里就有了，我想根本不是你研究的方向，不應當有這個
方向。

　　主持人：我們剛才這個訪談，我們也知道基礎科學的重要性，而且它是一門要耐
得住寂寞的科學，但是反過來我想問您，今天您作為一個科學家，您是有所成就了，
但是可能有很多像您這樣做基礎科學研究的，他們十年二十年他可能是一點成果都沒
有，那么您怎么看待這樣一個現(xiàn)象呢？

　　郝柏林：說一點成果沒有，我也不大相信，總會或多或少有所貢獻，有所得。當
然，機遇跟他自己所具有的條件，遇見的問題，使人們做出來的東西不一樣，重大的
程度，影響不同，這些事情很難作一般的來談。實際上你看一看，音樂家，喜歡音樂
的人，真正成為大家都知道的作曲家、**小提琴是很少的。樂隊是一大堆人坐在那
，非常多喜歡音樂的人是在那個樂隊里，一輩子坐在那拉，他也是很高興的，自得其
樂的，他在音樂上也有所心得。我想我們科學也是這樣，整個是一支大樂隊，不能說
只有**小提琴手，只有指揮他是有貢獻的。

　　主持人：就像您說的，作為一個科學家來說，他首先就是要耐得住寂寞。這是我
想是必須的，特別是在我們現(xiàn)在這種時代，社會生活那么豐富，一個人要想發(fā)揮自己
的話，那辦法非常之多，你何必非要成天到晚安安靜靜地搞科學呢？

　　郝柏林：但是這么大的國家，總有一些人，一些年輕人就是喜歡這個事，就是干
這個事，而對這個國家來說也就夠了，就幾個人干好就可以了，是吧。所以基礎研究
方面是不能夠提倡有非常多的人非要來，大家都去研究哥德巴赫猜想，國家也受不了
，不需要養(yǎng)那么多人，有那么幾個干得好的，一直干，可以。